斯文的眼镜，睿智浓缩的小眼，满面红光，洒满童真的笑脸，如约而至的魏德东教授西裤配t恤，还背一个双肩旅行包，宛若一个匆匆而来的旅行者。时而妙语如珠，充满哲理与思辨，时而嬉笑怒骂，偶尔蹦出一个新潮的名词，坦言无忌如邻家大哥，学者的严谨里多了一份随性与率真，与魏德东相逢对话好似迎接一场久违的文化盛宴。

魏德东，中国人民大学哲学院副院长，国际佛学研究中心主任，中国宗教调查工作室主任，是国家自然科学基金课题“公共物品供给视角下的中国农村居民信仰选择行为理论与实证分析”的负责人。自2004年起，参与创办“国际宗教社会科学年会”、“中美欧暑期宗教学高级研讨班”，迄今已整整10年。自2007年起，创办“宗教与公益事业论坛”。2011年起，创办“国际佛学论坛”。在《中国民族报》开设“宗教专栏，影响巨大。。就是这位人大学者，最早呼吁在国立大学创建中国自己的宗教学院，并果敢地认定：中国禅宗是人类宗教的最高形态。今天，在朋友的茶室，直面魏德东先生，我们聊起了宗教、佛学、东方文化、还有他最推崇的禅宗，一场久违的神人交融，假象尽辞飞扬的对话，为这个炎炎夏日带来一份无上清凉的惬意。

我所认识的宗教

环球文化网：宗教总是让人联想到人与神以及她带给我们的敬畏感，在您的眼里，世界宗教可以怎样来认识梳理？

魏德东：世界宗教种类很多，我把世界宗教分为两类：以人为本的宗教与以神为本的宗教。以神为本的宗教主要指西方的一神教，他的源头是犹太教，后来发展出基督教，再后来有伊斯兰教，这一套信仰体系，约占世界人口的70%。一神教的核心是有创造者，强调：世界由神创造，人生下来是神的恩典，死后回到神的怀抱，人有原罪，人的最高境界是人被神救赎，死后上天堂。在很大程度上，我们也许可以说，这种宗教目前是世界的主流文化。

而以人为本的宗教，世界没有创造者，宗教是人创造的，目的是成就人。儒释道的教主都是人，人人都可以成佛、成圣。每部佛经的第一句话都是：“如是我闻”，意思是“我听佛这么说”，就是学生转述老师的话，非常朴素与理性，没有任何神启或神秘。

人本宗教的核心不是为了成就神，不是荣耀神的光辉；人做做善事，弘美德都是为了成就自己，宗教是为人服务的。在根本世界观上，佛教这些人本宗教是无神论的，是人创造了神，以此来提醒我们。神、佛、宗教是人类自我教育的工具。

环球文化网：宗教文明、儒释道精神与我们当下所提倡的文化大发展大繁荣有怎样的关系？

魏德东：中国文化具有广博的内涵，其核心是儒释道。儒释道是中国文化的基本载体，是现代中国文化孕育的母体。现在我们谈弘扬先进文化，任何先进文化都是吸收人类文化精华的结果，当然也包括中国传统文化，包含宗教文化。

在中国传统文化中，佛教的地位非常特殊，她不是中国本土宗教，但进入中国已经两千多年，并渗透到了中国人的灵魂。中古以后众多的汉语词汇都来自佛教，如因果、世界、事业，等等佛教进入中国，佛教中国化是整个人类文明史上的一件大事，佛教很好地与中国文化融合，弥补了中国文化的很多缺陷，是中国文化的福祉与奇迹。佛教提出人能成佛，最后的归属基础是心性自觉。佛教被中国文化彻底接受，成为中国文化很重要的一部分，其核心贡献是心性理论，深化了中国文化的根基。在今天的中国文化复兴中，佛教可以说已经走在儒家和道教的前面。在儒释道三教中，佛教最具有组织性，在适应现代社会上，目前是做得最好的，可以说是中国传统文化的最重要载体。

传统儒教是依附于政治制度的意识形态，皇权消失之后，儒家没有形成独立的宗教体系，没有传承的儒士，断了法脉，失去了载体。但儒家忠孝仁义的思想却贯穿了中国历史文化，一直延续影响到今天。

道教讲道法自然，是中国文化的根，是中国唯一的本土宗教。但今天的道教在如何适应现代化上，还有很多工作，辄需实践探索。

环球文化网：你对时下藏传佛教与汉传佛教怎么看，对于信仰者应该怎样去认识它们？

魏德东：佛教八万四千法门，宗派与法门众多。近些年来，汉地很多佛家弟子都在研读《菩提道次第广论》，成为佛教发展的新景观。我们说，唐宋时期是汉传佛教的一个高峰，明清汉地佛教比较衰落，藏地佛教兴起，密宗黄教（格鲁派）创始人宗喀巴的（《菩提道次第广论》把佛教2000年的历史与思想作了概括，是一部佛教教科书，具有超宗派的意义。不同系统的佛教思想新的历史条件下，也会有新的融合与变化。佛教是超越族群的，过分强调某部经典，某个思想是汉传还是藏传，在今天意义不大。

一个人要成就自己，就要有文化自觉。，知识来源于哪个教派不重要，人本宗教就是以成就自己为出发点。

禅宗代表东方文化hold住

环球文化网：记得您说过：“中国禅宗是人类宗教的最高形态”，为什么这么讲？科学家爱因斯坦也曾说如果有一个符合宇宙理性的宗教，那就是佛教；霍金也曾指出外星生命肯定存在，与佛教的宇宙观基本吻合；日本企业界的稻盛和夫更是65岁后皈依佛门，这些案例都印证了佛教的魅力，然其背后的本质是什么？

魏德东：就人类的历史与现状看，宗教的存在是客观的。这意味着有一些宗教信仰是有好处的。如果你是一个好的基督徒，就不会违纪嫖娼，不喝酒不妄言，具有法制契约精神，甚至会更加适应宪政民主法制。但如果要问“我为什么要信”，很多人就会觉得困惑。特别是对于神本宗教来说，很多教导来自神启，也有许多神迹，强调“因信称义”，也就是信仰是第一位的，信就对了。对于这类宗教，有人很难越过自己的理性屏障。

佛教则不同，佛教讲世界因缘和合而生，讲因果关系。他的道理每个人都能理解，不管信不信。科学家强调理性与知识，所以爱因斯坦等自然科学家会对佛教有比较高的评价。

精神与制度的有机结合才能成为其宗教。，所有的哲学家都有深刻的思想，但智慧如康德者也只是思想家，不能成为宗教，因为没有组织制度传统儒家依附于皇权政治与血缘家族，在中国一直没有成为独立的宗教。道教有宗教形态，但制度性很弱，核心是江湖道士，平时为民，用时为道，这种信仰在当代较难发展。儒释道中佛教的现代转型最成功，获得了一个基本正面的社会形象。应该说佛教发展到今天的成绩，太虚大师提出的“人间佛教”理念功不可没，他们在佛教思想与制度上与时俱进，做了许多变革，办佛学院以及出版物，成立佛教会，这些都推动了佛教的发展。

宗教的目的是教化众生，神本宗教由神来给我们敬畏感，而禅宗把神去掉了。你觉悟了当下就是佛，不觉悟就是凡夫。烦恼即菩提，菩提即烦恼。不一不二。总的来说，中国佛教的精华是禅宗，这也是中国文化的精华，禅宗是人本、理性的宗教。禅宗打破了一切盲目崇拜，禅宗是批判性的，佛经可以烧，佛也可以骂。佛是什么？禅师说佛是老骚狐，我要见了佛，一棒子打死他。佛不是用来当成神崇拜的，佛是引导我们觉悟的。禅宗的根本宗旨是明心见性，顿悟成佛。

禅宗一方面是批判性哲学，否定一切权威，强调自觉自悟，同时还有一个巨大的宗法体系——禅门传承系统，因此实现了思想开放与组织传承的有机结合。禅宗把儒家以血缘为基础的家族系统移植过来，变成以法缘为基础的宗教系统，思想的批判性与组织的有效性结合得天衣无缝。这在人类历史上独一无二。

禅宗体现了中国宗教文化的真精神，具有后现代性。有禅宗在，中国文化就hold住。

佛教要谨防过度商业化

环球文化网：在国家提文化大发展大繁荣的背景下，佛教旅游文化项目也变得如火如荼，我们也有看到前不久关于陕西法门寺功德箱私设创收指标、佛像天价供养标价的报道，以及劝募与回扣这样的事情，作为一个佛学界资深学者，您是怎么看的？

魏德东：佛教不能过度商业化。比如开光庸俗化，给汽车、手机号、房子开光，这就显得不如法，应该可以找到更好的方式。佛教是中国最重要的旅游资源，本身是能带动商业经济的，但不能使用过度。佛教过度商业化的背后常常带有政府干预，当政府将佛教理解为摇钱树而深度介入，寺庙出家人是没有能力去抗衡的。过度追求经济利益违背了宗教的基本宗旨，本该是精神文明建设的载体成了物质文明建设的载体，这样就很有风险，损害了佛教和中国文化的形象，会成为众矢之的；最终经济效益也不会长远，竹篮打水两手空。

环球文化网：对于时下商业运作最成功的“少林寺”，方丈释永信也从不避讳他们商业化运作的模式，这种模式值得效仿么？

魏德东：出家人也要吃饭，寺庙有适度的商业活动也是必要的。我想说的是，作为象征清净庄严之地的寺庙不应该收门票。可以领票限流，以门票限制人流是伤害民众情感的。一些具有高度文物价值的场所，适当收取门票作为文化维护资金可以理解，但以中国现状，我建议佛教场所应该以立法形式全部取消门票；在这个基础上，个别场所需要独立资金维护可以另想办法。门票制度隔绝了我们民众与中国文化的联系。我国宪法声明公民有宗教信仰自由，然而门票为宗教信仰权利设置了屏障，损害了公民的基本人权。

佛教慈善事业与和谐社会建设

环球文化网：我们关注到，您从2007年起就创办了“宗教与公益事业论坛”，在您看来，佛教慈善事业与构建社会主义和谐社会有什么样的积极意义？

魏德东：佛教既是影响中国最大的宗教，也是对中国慈善事业贡献最大的宗教。佛教讲：弘法是家务，利生为事业。慈善公益事业是让大众理解佛教最好的方便法门，这也为社会支持宗教提供了理由。一般说来，宗教具有神圣性，其社会信任度会高于一般的ngo组织。

呼吁国立大学创建中国自己的宗教学院

环球文化网：近年来各地佛教寺庙在大批兴建，很多大佛像也创下了世界之最，这是否也预示着我们已经进入了佛教发展的高峰期？

魏德东：衡量一个宗教的兴盛与否在于人才，在于对社会的思想贡献，精神贡献，而不在于建筑多大多豪华。佛教现阶段总体上得到了社会精英阶层的认可，是不容易的。一个13亿人口的国家，需要丰富的、无限量的精神产品的滋养，需要更多的僧人、教授、佛学爱好者共同推动。宗教的发展最核心的是人才，而这正是中国文化目前最缺乏的。多盖庙不如多盖佛学院。要说佛教在中国的兴盛，应该说现在才刚刚起步。

环球文化网：人大在佛教教学与研究方面做了哪些工作？您对佛教未来发展有什么样的期待？

魏德东：中国人民大学上个世纪50年代就有佛教教学，经历了四代佛教学者的传承。人大有佛教与宗教学理论研究所，是教育部设立的佛教研究基地，也是全国唯一的佛教学科基地，在佛教教育与科研，中日韩佛教文化交流方面做了很多工作。与之相关的还有国际佛学研究中心、汉藏佛学研究中心、宗教高等研究院等机构。国际佛学研究中心做的最多的是藏传佛教经典的汉译，今年有两本大书出版：一本是《菩提道次第广论四家合著》，还有一本《宝性论大疏》。我们还要出版《国际佛学论丛》。国际佛学中心每年组织国际佛学论坛，今年是第三届，拟定10月30至31日举行，主题是佛教戒律。另外我们还培养博士生、留学生等。应该说，人大比较全面地从科研、教学、翻译、出版、国际交流等方面为佛教发展做了一系列积极的工作。值得一提的还有我们受中央统战部委托，每年9月至12月，培训中国五大宗教的青年宗教人士，其中就包括很多方丈、僧人。

未来讲，我们希望成立宗教学院，开中国公立大学成立宗教学院的先河，一方面培养教学与研究人才，另一方面以国家的力量直接培养宗教人士。有人会批评这是政教不分，但我认为用社会的力量，社会的主流观点来影响宗教，全面提升宗教人士的总体素质，让僧人不仅懂佛法，还懂一般世间法：明白数理化，明白社会科学，也明白马克思主义；受过现代教育，懂外语，有国际视野。这样的僧人和佛教才能更好的地为社会服务。

我最近去欧洲考察，很受启发与触动。芬兰的神学院都在国立大学，大学生毕业后才有资格申请成为牧师。中国也有类似的案例，比如柏林禅寺的明海方丈就是北大毕业后，申请出家的，现在已经是有很高修为与素养的僧人。只是我希望，在大学设立宗教学院，以制度的力量，批量地培养高级宗教人才，这就是我的中国梦。

（编辑：蝉友圈•佛旅网 静静）

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